Nolakoa izan ohi da ama hizkuntzaren eta bigarren hizkuntzaren arteko harremana?

Bi hizkuntzak sozialki babestuak, instituzio sendo asko dituztenak, historian zehar idatzi ugari ekoiztu dutenak eta hiztun askokoak badira, hizkuntza horietako hiztunek ez dute arazorik izaten bigarren hizkuntza ikasteko. Zeren eskolan ikasten duten bigarren hizkuntza horrek ez baitie beren izaera eta nortasun kulturalari erasotzen. Adibidez, Kanadan frantsesa irakatsi diete ingelesez mintzatzen zirenei. Baina ez du ondorio bera izan indiar hizkuntzetako hiztunei edota sasoi batean minorizatuta zegoen frantsesez mintzatzen zirenei ingelesa irakasteak.



Zer gertatzen da, ordea, ama hizkuntza edo lehen hizkuntza gutxitua denean?

Kasu horretan, hizkuntza gutxituak ez du horrenbesteko babes sozialik izaten, edo batere ez. Hiztun horiei eskolan beste hizkuntza bat egiteak normalean beren identitatearen ezabaketa edo gutxiezpena ekartzen die.

Egoera horietan lehenengo ama hizkuntza indartu behar da, eta behin ama hizkuntzaren prestigioa edo itzala segurtatuta, bigarren hizkuntza, eta hirugarrena eta laugarrena irakasten has daitezke eskolan.



Zer eragin du norbanakoarengan hizkuntza nagusiaren eta hizkuntza gutxituaren arteko desorekak?

Bi hizkuntza jakiteak, elebidun izateak, bi kulturetan parte hartzea ahalbidetzen du. Hori gauza ona da, eta baita lau kulturatan parte hartzea ere, baina ez da beti erraza izaten, tirabirak sortzen baitira kulturen artean eta norberak ere kausitzen baititu tirabira horiek.

Hau da, norberak dakizkien hizkuntza biak buru bakar batean daude eta elkarri laguntzen diote, neurri handi batean. Baina baita inoiz elkarri oztopo egin ere.

Hizkuntza asko jakitea positiboa da baten gainean bestea sartzen delako. Lehen hizkuntza ondo ezarrita dagoenean, hots, ama hizkuntzak garatzeko posibilitateak dituenean, bigarren hizkuntza nolabait haren itzalpean hazten da, hizkuntza hartan ikasitako mekanismoak, estrategiak eta esapideak erabiltzen dira bigarren hizkuntza ikasterakoan. Lehen hizkuntzaren zigilua hartzen du bigarrenak bere espazioa hartu arte, bere profil eta mugak argitu arte.

Azken finean, buru bakarra daukagu, eta buru bera da hizkuntza biak maneiatzen dituena. Alde horretatik bigarren hizkuntza ikasteak gure jakituria elikatzen du. Haatik, elikadura hori ez da digestio arazorik gabe egiten.



Bigarren hizkuntza ama hizkuntzaren mailara hel al daiteke?

Ama hizkuntza egoteak ez du esan nahi beti lehenbizikoa, garrantzitsuena eta funtsekoena izango denik bizitza osoan. Badago Adam Ouane-ek gidatutako eta Unescok argitaratutako munduko hizkuntzen inguruko liburu bat. Bertan azaltzen dena gogoratuz, hainbat kulturatan ama hizkuntza oinarrizko hizkuntza izanik ere, gerora jendeak aldatu egiten du, eta beste hizkuntza bat garrantzitsuagoa eta erabiliagoa bihurtzen da. Gaur egun guri ere gertatzen zaigu hori; zenbait arlotan hizkuntza bat da gehien eta ondoen erabiltzen duguna, eta beste arlo batzuetan beste hizkuntza batean erosoago sentitzen gara.

Dena dela, berriz galderari helduz, hizkuntzaren estatusak garrantzi handia dauka bietan maila bera lortzearekin. Estatus horretan hainbat elementu soziopolitikoak dira, hots, neurri politikoekin konpon daitezkeenak. Beste batzuk hiztunen borondatez konpon daitezkeenak dira. Eta konponezinak direnak ere badaude. Hau da, ez da gauza bera 600.000 hiztun edo 600 milioi hiztun izatea, iturriak eta ezaugarriak desberdinak baitira.

Euskal Herriko herri askotan gaztelania edo frantsesa da kaleko hizkera eta erraz menderatzen dute hiztunek. Leku gehienetan hori ez da posible euskararen kasuan. Oso zaila da Barakaldo, Gasteiz edo Laudioko haurrek euskaraz erdaraz hitz egiten duten bezala hitz egitea. Zeren hizkuntzak jatorrizko hiztunekin harremanetan egonez ikasten baitira. Beno, ez horrekin soilik, baina hori da nolabait eskolak egin dezakeenari gehien laguntzen dion faktorea.



Orduan, bien arteko oreka ez da posible?

Hori desira da, baina oreka ez da existitzen, eta sozialki ere ez, hizkuntza bat bestearekin borrokatuko baita bere esparrua lortzeko. Euskararen kasuan, erraldoiekin jokatzen ari gara. Guk erraldoiari buelta eman behar diogu. Baina ezingo gara sekula erraldoiak izan, ez baikara hain handi. Edonola ere, gure txikitasun horretan gurea mantentzea, hobetzea eta gureari esparruak bilatzea da gakoa.



Zein esparru aurkitu dizkiogu orain arte?

Ni 1970ean hasi nintzen lehendabiziko ikastoletan eta ordutik hona gauza asko aldatu dira. Gu hasi ginenean ez zegoen ez libururik, ez ezertxo ere. Geuk egiten genituen liburuak haurrek euskaraz irakurtzen ikas zezaten. Nik urte askotan jardun dut ikastolan erdarazko liburuetatik irakurri eta euskaraz lanak egiten. Itzulpena izan zen oinarria hasierako sasoi hartako irakaskuntzan, besterik ez baitzegoen.

Euskarazko irakaskuntza gauza arraroa zen, ez debekatua soilik. Lehenengo ikastola oholez itxi zidaten. Bigarrenean urte askotan legeztatu gabe lan egin genuen, hurrengo hilean soldata irabaziko genuen edo ez jakin gabe. Geroztik euskara duintasun maila lortuz joan da eta maila sozialean ere aurrerapausoak eman dira. Oso urte gutxitan egin dugu beste batzuek urte luzeetan egindakoa, baina hala ere ahuleziak baditugu. Gure hizkuntza oso ahula da, oso ahula, eta egunero borrokatu behar dugu.

Egin duguna hobetu dezakegu, dudarik gabe, eta horretarako badaude zenbait jokabide. Nik uste dut gogoek, ezagutzak eta jokabideak eragin handia izan dutela gure praktika pedagogikoan. Orain gauza gehiago dakizkigu eta gauzak hobetu daitezke.



Zein izan dira orain arteko usteak eta jokabideak pedagogia jardun orokorrean?

Freinet, Neill eta Europako korronte progresisten eragin handia jaso genuen 70eko hamarkadaren inguruan. Konstruktibismoa zabaltzen hasia zen, eta horien eraginez esperantza handia geneukan haurrak berezko duen sortzeko gaitasunean, berezko senean. Eskola aktiboa egiten hasi ginen, baina uste genuen haurra hazten zen heinean gai izango zela gauzak hartzeko. Eskolak bere hazkundeari itxaron egin behar ziola pentsatzen genuen.

Gaur egun beste korronte batzuk dauzkagu: hasierako konstruktibismoari pare bat buelta eman zaizkio eta korronte soziokulturala (Vigotski) lotu zaio. Eskola Aktiboaren printzipio berberei jarraitu, baina haurraren garapen mailari aurreratu behar zaiola pentsatzen da, garapena gerta dadin lagundu behar diogula.



Pedagogia orokorretik bigarren hizkuntzaren pedagogiara jaitsiz, zein izan dira arlo horretan eduki ditugun usteak?

Guk lehen ikastoletan euskararik ez zekiten haurrak izaten genituen, eta euskara balekite bezala jokatzen genuen beraiekin. Alegia, pixka bat astiroago hitz egin, inoiz itzulpena eman, eta tira. Orain hori gogoratzeak lotsa pixka bat ematen dit.

Nik uste dut haurrak berez ikasten duelako ustea oso zabalduta dagoela. askok pentsatzen du haurrak eskolan sartu, berak euskaraz egin eta belarritik sartzen zaionarekin ikasten duela euskara. Eta hori ez da horrela. Modu horretara zerbait ikasten dute, baina hori ez da ikas dezaketen guztia. Beste modu batera askoz ere gehiago ikasiko lukete.



Uste hori gainditu al da?

Eskola publikoetan euskara sartzen hasi ginenean bigarren hizkuntza ikasteko zer egin planteatzen hasi ginen. Bazegoen tradizio bat, hau da, frantsesa irakasten zen modura irakastea, itzulpenekin eta gramatikarekin. Bazen baita ere errepikapenaren bidez egiten zena. Baina guk bagenekien hori ez zela bidea.

Guk bagenekien zerbait hurbilketa komunikatiboaz, bagenekien komunikazioa funtsezkoa zela. Baina ideia ez geneukan oso argi. Horregatik, gramatikak ardatza izaten jarraitzen zuen, eta nahiz eta haurrentzako gauza interesgarriak egiten saiatu, zentzu gabeko errepikapenetan denbora asko pasatzen genuen.

Hori A ereduan eta euskara ereduetan, bietan gertatzen zen. Haurrak aspertu egiten ziren gramatika liburu haiekin eta Hizkuntza ikasgaia gauza astuna zen oso. Mintzatzeari ez zitzaion garrantzirik ematen, oso gutxi. Bigarren hizkuntzaren irakaskuntzan bai, hots, A eta B ereduetan. Izan ere, hasieratik mintzatzen ez zekien bati lagundu egin behar zitzaion, baina etxetik zekitenekin idatzia eta gramatika ziren garrantzitsuak. Baina, hala ere, pedagogikoki eta metodologikoki ez genuen batere argi.



Zer ulertzen zenuten komunikazioa kontzeptuarekin?

Komunikazioaren inguruan interpretazio ugari egon dira. Oso kontzeptu emankorra izan da. Bere eragina gerotxoago izan genuen. Errazena eta merkeena honakoa da: elkarren artean komunikatzen gara, hemen gauza komunikatzea da, onena elkar ulertzea da. Haurrak mintza daitezela. Hori zen helburua.

Komunikazioaren ideia hori bat-batekotasunean oinarritzen da. Bat-bateko ikuspegia geneukan, berezkoa den horrena. Komunikatzea ateratzen zena onartzea zen. Haurrak gaizki egiten bazuen ez zitzaion gehiegi zuzendu behar, bestela moztu egingo baitzen eta ez baitzuen hitz egingo. Eta garrantzitsuena mintzatzea zen. Horrek, ordea, arazo asko dakartza ondoren.



Orain ere interpretazio horrekin gelditzen al zara?

Ez, ez naiz interpretazio errazenarekin gelditzen. Haratago joanez, beste galdera bat egiten dut: mintzatu bai, baina nola? Mintzatzea edo komunikatzea ez da edozer gauza eta edozein modutara esatea. Formari ere garrantzia eman behar zaio. Horregatik, gaur egun hurbilketa komunikatiboaren ikuspegitik ere hausnarketa formala funtsezkoa da.



Zer esan nahi duzu hausnarketa formala diozunean?

Bada, hizkuntza formalean "zera, zeratu, zeratzen" esateak ez du balio, gauza bakoitzari bere izena eman behar zaio, gauzak ondo adierazten jakin behar da. Horregatik, hitz egiteko moduari edo formari ere kasu egin behar zaio.

Haurrek txikitan formari ez diote erreparatzen, zenbait elementu ia modu ez kontzientean jasotzen dituzte. Geroago dator formaren inguruko hausnarketa egitea, eta hori egitea funtsezkoa da ondo mintzatzeko. Esaten dugunaren formaren kontzientziarik ez badugu, automatizatua soilik baldin badaukagu, sekula ez dugu ondo hitz egingo ezta ondo idatziko ere. Izan ere, idazteko hitzen jabe izan behar dugu, esaten dugunaren kontrola eduki behar dugu.



Hizkuntzaren alderdi komunikatiboaz ari garelarik, egindako ikerketek baieztatu dute murgiltze programa gehienetan ikasleek ahozko hizkuntza oso eskasa dutela, eta nola edo hala komunikatzen direla. Zer diozu zuk?

Egia da. Gure arbasoak orduak eta orduak egoten ziren elkarrekin hitz egiten. Guk ere hitz egiten dugu, baina eurek istorioak kontatzen zizkioten elkarri. Eta hori oso garrantzitsua da. Azkenean, bizitza elkarri istorioak kontatzen pasatzen dugu, baina normalean lagunei kontatzen dizkiegunez, gauza asko ez dizkiegu esaten jakinak direlako: zeakin egon nintzen... Baina istorioak, pasadizoak, ipuinak... zabal kontatzea funtsezkoa da diskurtsoa eraikitzen ikasteko. Hori da ez dakiguna. Elkarren artean solasean jarduten badakigu; ez dakiguna da azalpen publiko luze eta sendo bat egiten, ideiak agertzen... Gure ikasleek adierazpide eskasa dute, ez dira gai izaten ideiak behar den moduan garatzeko. Eta hori da eskolak irakatsi behar duena hizkuntza bietan, ama hizkuntzan zein bigarren hizkuntzan.



Orain arte ez da sekula behar den moduan landu. Gure pedagogia edo didaktika moduek erro sendoa daukate lehen hizkuntzako irakaskuntzan, eta hor ahozkoari ez zaio garrantzirik eman izan.

Komunikazioak kontrol kontzientea behar du, eta hori falta da. Orain arte hizkuntza idatziaren gainean baino ez da egin. Gutxi landu da ahozkoan, eta hori ere landu behar da. Bestela, behin eta berriro gaizki mintzatzen bagara eta inork zuzentzen ez badigu, barneratu eta akatsak automatizatu egiten ditugu. Eta ondoren desautomatizatzea oso zaila da. Horregatik, hainbat ikaslek euskaraz akats batzuk egiten dituzte, eta gainera kendu ezinezkoak bihurtzen dira. Adibidez: -la eta -na, erlatibozkoa eta konpletiboa ez dituzte bereizten gaztelaniaz bietarako "que" erabiltzen delako; ergatiboaren -k ez dute jartzen; ordena sintaktikoak gaizki egiten dituzte...



Hori zergatik gertatzen da? Horren inguruan behar besteko lanik egin ez delako.

Nik uste dut ahozkoari garrantzia eman behar zaiola eta ondo programatu behar dela. Minimoki programatu behar da, buruan oso argi izan behar dugu egun osoa hitz eginez pasatzen dutela ikasleek. Mekanismoak ikasi behar ditugu komunikazio eta hizkuntza hori gero eta hobea izan dadin.



Zure ustez, zein mekanismo erabili beharko lirateke ahozkotasuna lantzeko? Nondik hasi beharko genuke?

Lehendabizi faltsukeria bat alboratu behar da, hau da, ikasleak irakasleak esaten duenarekin gelditzen direlako ustea. Hori ez da horrela, entzuten duten guztiarekin ez baitira gelditzen. Eta gainera, adi ez baldin badaude, ez dute entzun ere egiten edo ez dute arretarik jartzen. Adi egonda ere, sartzen den guztia ez da gelditzen. Normalean ideia gelditzen zaigu, eta ez hitz kateamendu osoa. Badirudi buruak hitz kateamendu horretako elementu batzuk isolatu, harrapatu eta gorde egiten dituela, baina ez beti guk uste ditugunak edo guk nahiko genituzkeenak.

Kontuan hartu behar den bigarren gauza da ahozkotasuna lantzeko egiten dudan planteamenduak bi hizkuntzatarako balio duela, bai ama hizkuntzarako eta bai bigarren hizkuntzarako.



Abiapuntu hori aintzat harturik, zer proposamen egiten duzu?

Nik egiten dudan proposamenak hainbat konbinaketa ditu. Gauza garrantzitsu bat irakaslearen estrategiak zorroztea da, haurrei mintzarazteko estrategiak hain zuzen ere. Oso garrantzitsua da haurrek esaten dutena baino haratago joaten ikastea, edozein modutan esaten dutena ez onartzea eta hobetzen laguntzea. Gure laguntzarik gabe honaino esateko gai badira, gure laguntzarekin hurrengo pausoa emango dute. Horretarako, estrategia batzuk izan behar ditu irakasleak.



Zein estrategia?

Akatsak zuzentzeko estrategiak, mintzarazteko estrategiak eta formari garrantzia emateko estrategiak dira nagusienak. Horrekin batera, gutxieneko programazio bat behar da txiki-txikitatik era guztietako diskurtso motak garatzeko. Esate baterako, eguneroko bizitzako kontakizunak egitea, elkarrekin bizi izandakoa gogoratzea, azalpenak ematea, proiektuak agertzea, etorkizunari edo gertatu ez denari buruz hitz egitea, posible denaz mintzatzea, hipotetikoa denaz jardutea...

Oinarrizko diskurtso mota horietan irakasleak plan argia eduki behar du buruan. Era horretako diskurtsoak astero klasean egingo direla ziurtatu behar du, eta denek egingo dituztela. Orain arte garrantzirik eman ez bazaio denbora galtzea zela pentsatuz, pentsamendu hori aldatu egin behar da. Jolaslekuan gertatu denaz galdetzea eta horretaz hitz egitea hizkuntza lantzea da, ez da edozer gauza, eta horretaz kontziente izan behar du irakasleak. Ahaztu gabe, noski, hizkuntzaz gain giza harremanak, balioak eta abar ere lantzen direla.

Eskolako momentuak eta egoerak aprobetxatzen jakinez gero, eta estrategiak argi izanez gero, nik uste dut pauso handia eman daitekeela ahozkotasunaren irakaskuntzan.



Horretan trebatzeko mintegiak ematen ari zara irakasleei. Zer egiten duzue mintegietan?

Beren burua grabarazten diet irakasleei. Ondoren, 10 minutuko zatitxo bat transkribatzen dute eta lupaz ikusten dugu zer pasatu den. Gauza asko ateratzen dira, ikasgela batean hamaika gauza egiten baitira aldi berean eta irakasleak mila gauza egiten baititu: atzealdekoek ulertu duten kontrolatzen du, jabetu ez denari galdetu egiten dio, gelan gertatzen den guztia kudeatzen du... Grabaketa batzuetatik hamabi zeregin atera nituen, eta hemezortzi ere atera daitezke. Etengabe eta aldi berean faktore askori begiratzen die irakasleak. Eta horrekin guztiarekin batera, hizkuntzaren esateko moduari eta ideien garapenari begiratu behar die. Lan handia dauka, dudarik gabe.

Nik irakasleei zenbat gauza egiten dituzten kontziente izan daitezen laguntzen diet. Izan ere, lanean ari zaren bitartean zaila da egiten duzun guztiaren kontziente izatea, ezin duzu guztiaz jabetu. Ez da erraza ohartzea eta autokontzientziatzea, ez da ikasi eta kito. Entrenamendu luzea behar da diskurtsoaren antolaketari eta ahozkoaren forma horri erreparatzeko, normalean jendeak ahaztu egiten baitu. Horregatik, entrenamendua behar da, buruan ideia pare bat argi eduki eta entrenamenduan ikusi gauzak nola egiten diren, arazoak non dauden eta horiek konpontzeko zein plan egin. Hori guztia egin ondoren berriz grabatu egiten dugu.



Bertsolaritza ahozkotasuna lantzeko bitarteko bat dela esaten da. Ados al zaude baieztapen horrekin?

Nik uste dut interesgarria dela jariotasunerako, eta agian sentsibilitate erritmikorako eta hizkuntzaren sentsibilitaterako. Baina nik beharrezkoa ikusten dudana beste gauza bat da: eguneroko bizitzarako, eguneroko jardun guztietarako, akademikoaz aparte, behar den besteko jariotasuna, zuzentasuna eta koherentzia lantzea. Eta hori oso konplexua da.



Gaur egun eztabaidagai dira A, B eta D hizkuntz ereduak. Zer iritzi duzu horri buruz?

Ez dugu hain zurrunak izan behar definizioan, errealitatean edo praktikan ere ez baikara. Egoera aldatzen ari da. Adibidez, B eta D ereduetan ingelesari ordu gehiago ematen zaion heinean, euskarari kendu egin zaio. Herri batzuetan gaztelania ordu gehiago eman beharko dira, eta beste batzuetan euskara gehiago. Azken finean, ikastetxe bakoitzak bere egoerara egokitutako murgiltze eredua behar du, eta ez du A, B eta D ereduen sistemara mugatu behar.

Bestalde, D ereduak irakasle guztiek euskaraz jakitea ekarri du, hau da, zentroa euskalduntzea. Horrek zentroari beste maila bat eman dio. Irakasle euskaldunak eta elebidunak dauzkagu, eta ikasleei behar den bezalako erantzuna eskain diezaiekete; ez kafea denontzat, baizik eta kafesnea, deskrematua... Hori da behar duguna.



Zer egin behar dugu hizkuntzen irakaskuntzarekin etorkinen kasuan?

Galdera da etorkizunerako zer nahi dugun. Zer nahi dugu, kanpotik datozen haurrak euskaldundu daitezen, herri honen kulturaren jarraibideak ikas ditzaten eta hemen nor senti daitezen, ala bazterrekoak senti daitezen? Zer da hobe denontzat?

Gero eta hizkuntza gehiagotako haurrak etorriko dira eta eskolak beharrizanen arabera moldatu beharko ditugula uste dut, beti helburuak argi edukita; hots, hizkuntza biak irakatsi behar dizkiegula.

Ez da tontakeria, oso dema indartsua da. Gure mekanismo metodologikoak, materiala eta antolaketa moldatu egin beharko ditugu. Funtsezkoa izango da antolaketa malguak egiten jakitea, talde txikiak osatzea, ikasgaiak eta jarduerak egokitzea...



Ez al dago arriskurik etorkinek gaztelania ikasi eta euskara ikasi gabe gelditzeko?

Gure jokaeraren arabera dago hori. Guk euskara ikasteko aukera ematen eta eskaintzen badiegu, ikasiko dute. Horretarako, beraien egoera eta baldintzak ondo ulertu behar ditugu.



Zer eskaini behar diegu?

Euskarazko ereduak eskaini behar dizkiegu, nahiz eta erdara ere ikasi beharko duten. Izugarrizko lana da bi hizkuntzak zerotik irakastea eta ikastea. Horregatik, daukagun dema ez da tontakeria. Nik uste dut ideia zabalekin eta irudimenez jokatu behar dugula, eta ez ideia itxi eta zurrunekin. Ez dakigu gauza asko nola aterako diren, baina etorkizuna pixka bat aurreratzen has gaitezke, etorkizuna asmatzen eta bidea egiten. Errakuntzak egingo ditugu, baina borondade eta lan sendoa eginez gero, zuzenduko ditugu. Kontua da lehenbailehen eta serio heltzea gaiari.