Zergatik atera duzue orain hainbeste urte eta gero, publikotasunaren gaia mahai gainera?
Josu Txapartegi Txapas: Orain dela urte asko liskar handi bat izan nuen Donostian, kalean, lagun batekin. Zer biziki defendatu zuen bakoitzak bere ideia! Hark esaten zuen ikastolak pribatuak zirela, eta nik esaten nion bera ez zela inor esateko ikastolaren iritzien gainetik ikastolak zer ziren edo zer izan nahi zuten. Ideia hori, geroztik, autonomismoaren ideologiaren eskutik, asko zabaldu da, eta sarri entzuten dut inguruan halakok esan duela ikastolak sobera daudela eskola publikoa badaukagulako. Euskal Herrian erro nazional batzuk galtzen ari garela ikusita eta ideologia horrekin kezkatuta, hasi nintzen lerro batzuk idazten.

Atzera begira jarrita, testuinguru historikoa azaldu duzue liburuaren hasieran. Nola antolatu dituzte Espainiak eta Frantziak euren hezkuntza-sistemak, eta zer eragin izan du antolakuntza horrek naziogintzan?
Fito Rodriguez: Funtsezkoa da jakitea Espainiako hezkuntza-sistema Frantziakoaren kopia bat dela. Espainian “irakaskuntza publikoa” deitzen da, baina, berez, “irakaskuntza nazionala” da, hizkuntza-eredutik hasita, planteatzen diren funtsezko curriculum-edukietaraino.

Frantziako Iraultzarekin, ikuspegi jakobinoa eta zentralista planteatu zen, eta, horretarako, funtsezkoa izan zen armada berrantolatzea: jende guztiari ireki zitzaion armada, eta gauza bera egin zen irakaskuntzarekin. Alegia, hizkuntza guztiak desagerrarazteko bidean jarri zituen hezkuntza-sistema bat antolatu zuen Frantziak. Segituan etorri ziren kexak. Asanblada nazionalak biltzen zirenean, hizkuntzen gaineko kexak biltzen zituzten: Alsazian alemanieraz hitz egiten dutela; Bretainian, bretoieraz; Okzitanian, zer esanik ez… Euskal Herrian euskaraz hitz egiten dela… Hezkuntza nazionalak frantsesa ezarri zuen. Bi mendetan oso modu eraginkorrean lortu zuten hor zeuden hizkuntza guztiak eta hezkuntza-eredu guztiak ezabatzea.

Espainian, antzeko zerbait egin zuten, baina ez dute Frantziako eraginkortasunik izan, eta ezin izan dute erabat ezabatu katalana, galegoa eta euskara, ezta antzinako hezkuntza-eredu zaharrak ere.

Francok ezarritako eskola nacional horiek dira gaur egun eskola publiko deritzenak. Liburuan azaltzen dut Pio Cabanillasek aldatu ziela izena. Frantzian oraindik ere école nationale dira.
Anekdota bat: 1936ko urriaren 1ean, estatu-kolpearen agiria kaleratu zuen Francok Burgosen: “Guk nahi dugu estatu totalitario bat, non hizkuntza bakarra gaztelera izango den eta izate bakarra espainola izango den”. Egun berean, Oñatiko eta Errenteriako ikastolak eta beste lau ikastola itxi zituzten, garai hartan jada ikastola bezala funtzionatzen ari zirenak. Horren memoria ere galdua daukagu.

Hainbat kezka jarri dituzue mahai gainean. Lehena, publiko hitzaz: “Publiko hitzak, euskaldunontzat, iruzurra dakar berarekin” esanez hasi duzue liburua. Publiko eta pribatu kontzeptuak forma berriak hartzen joan dira testuinguruz testuinguru. Zer adiera nagusitu da hezkuntzari dagokionez?
Txapas: Espainian gertatzen ari den aldaketa ezkertiarra dela-eta, arriskua ikusten dut publikoa dena “Gobernutik datorren hori” balitz bezala interpretatzekoa; hau da, Gobernua gu guztiok ordezkatzen gaituena balitz bezala. Publikotasunaren zentzu horrek kezkatzen nau. Gure kasuan, beste publikotasun bat defendatzen dugu guk, hitzaren jatorrizko zentzuan. Publikoak erro herritarra dauka, populus-etik dator, herriarena dena da publikoa. Publikotasunaren zentzu zaharrak eta portaera komunitarioen tradizioak luze mantendu dira euskaldunon artean. Komunitatearen eginkizun gisa ulertu izan dugu euskaldunok publikotasuna; ondare gisa, herriarena izanik denon artean zaindu beharrekoa.

F. R.: Ezin da parekatu modu sinplean publikoa eta estatala, faltsua baita. Herri honek eskola publikoa behar duela ikusten dugu, baina ez orain dagoen eskola publikoa. Horretarako, beharrezko ikusten dugu hainbat eragileren arteko lotura, eta orain lotura hori ez da existitu ere egiten. Are gehiago: lubakiak jartzen dira, eta guk lubakien gainetik pasabideak jarri nahi ditugu.

Horrez gain, kontuan izan behar dugu mundua aldatzen ari dela, eta gure garai honetan ikusten dugu pribatizazio neoliberal berriak ari direla sortzen. Unibertsitate publikoak ari dira pribatizatzen, eta osasungintza ere pribatizatzen ari dira. Laster, jarraipen pertsonalizatu bat egongo da, bai osasungintzan, baina baita irakaskuntzan ere. Norberak egingo du bere curriculum propioa neoliberalismo horren arabera, betiere ikuspegi kulturala galduz, hezkuntza herritar horrena norbanakoarena eginda. Hori da guk azpimarratzen duguna, gutasun hori, indibidualismoaren eta liberalismo forma berrien aurrean.

Horri oso loturik, ikastolei “pribatu” deitze hori ezbaian jarri duzue, eta goitik behera desmuntatu duzue “pribatutasun” hori.
F. R.: AEK pribatua da? UEU pribatua da? Seaska pribatua da? Jakina, pribatuak dira! Horrek esan nahi du erakunde horiek ez direla herritarrak? Horrek esan nahi du ez direla funtsezkoak? Mesedez!

Egia da, eta kontuan hartu behar dugu ikastoletan ere egon daitekeela pribatizatzeko arriskua, matrikula behar delako, eta, horren ondorioz, gutasuna eta herritartasuna galtzeko arriskua egon liteke. Eta izango dira ikastola batzuk pribatuak direnak, eta eliteentzako pentsatuak direnak, baina beste ikastola asko eta asko langileek sortu dituzte langileen auzoetan, herriak eta herriarentzat.

Txapas: Bi kontzepzioak parez pare jartzen dira: alde batetik, ikusten da publikoa instituzioek manejatzen duten hori dela; baina, era berean, herriak sortu duena ere publiko gisa ikusten dugu. Pribatutasunak zentzu negatiboa hartu du: bakoitzak berea defendatzen duen ikuspegi liberaletik ulertzen dugu pribatua, eta ez du zertan hala izan.

F. R: Hezkuntza ikuspegi herritarretik antolatu behar dugula pentsatzen dugu, eta ez dela gelditu behar, ez estatuaren esku, ez eta eskolen esku soilik ere. Hiria antolatu behar da, ez pribatizatzeko moduan, baizik eta hiri hezitzailearen ikuspegitik. Estatua behar dugu, jakina, baina behar dugu, besteak beste, herri-kulturari bidea emateko. Hori lortu zuten Finlandian, adibidez.

Euskal eskola publiko nazionalerako bidean egin nahi duzue ekarpena liburu honekin. Eskola publiko nazionalaren helburua ez da lortu… zein dira bitarteko urratsak?
Txapas: Gaur egin dezakegun gauza garbi bat da zera da: beste sareen kontra ez hitz egin. Oraindik, bata besteari harriak botatzen ari gara. Apaldu, eta pentsatu besteek ere bizitzeko eskubidea daukatela, eta haien ideologia errespetatu egin behar dugula. Gerra hori pixka bat apaltzen badugu, has gaitezke pentsatzen herri hezitzaile baten alde. Guk momentu honetan esaten duguna da elkartzearen aldeko mugimenduak egin behar direla.

Gure ikuspegiarekin erabat bat dator Hik Hasiren hezkuntza-proposamena. Hik Hasik markatu duen hori da bidea; orain, gauzatu egin behar dugu.
F. R.: Euskal eskola publikoa borrokagarri dugu. Eta borrokarako hainbat erreferentzia behar ditugu, baterakuntza lortu ahal izateko. Orain gertatzen dena da guztiz bereizita daudela erreferentzia guztiak, eta, beraz, eragileak ere bai. Guk nahi duguna da lanean ari diren protagonistak euren artean antagonista izan beharrean elkarrekin aritu daitezela bideak irekitzen.

Sareen arteko liskarra nabarmena da, jaiotze-tasa beheraka doa... eta honek aterabide zaila dauka. Nora garamatza jokaera honek?
F. R.: Eta aldaketa gehiago datoz. Ez bakarrik etorkin askoz gehiago dagoelako eta mundua gehiago globalizatu delako, baizik eta gero eta eskaintza gehiago sortuko direlako. Donostian, adibidez, sortzear dago lizeo frantses bat, badaude hiru eskola ingeles, eskola aleman bat... Kanpoko unibertsitateak ere hona etorriko dira, campus baten bila ari da, adibidez, Cambridge. Irakaskuntzako eskaintza gero eta zabalagoa izango da. Guk ez dugu esaten hori txarra denik, baina, horren aurrean herri gisa lortu behar dugu gure sistemaren ardatzak finkatzea.

Nola pasatu gaitezke sareen arteko elkarlanera? Hauxe esaten duzue liburuan: “adostasun zabal bat badago gure artean hezkuntza-ereduari buruz: eskola parte-hartzailea, inguruari lotua, ekipoan lan egiten duena, euskalduna, helburu irekiak eta demokratikoak dituena... Eta horiekin batera baldintza funtsezko bat: euskal Herritik sortua eta antolatua, inongo botere arrotz baten inposiziorik gabekoa”. Ikusten duzue sareen artean hori gauzatzeko modurik?
Txapas: Badago gutxiengo bat bere lubakian gelditu nahi duena, bai ikastoletan eta baita eskola publikoetan ere. Eskola publikoaz, bakarra esaten dutenean, adibidez, eskola publiko bakarra, kontuz horrekin: gaur, bakarra zer da? Gaur esan beharko genuke askotarikoa; euskal eskola publiko askotarikoak askoz hobeto islatzen du errealitatea. Bakarra diogunean, arriskuan jartzen ari gara errealitatearen aniztasuna. Sare guztietan jende asko dago bidea elkarrekin egin nahi duena, jende hori ahaldundu egin behar da, jende askok ikusten du ordua dela beste fase batera pasatzekoa. Jende horren guztiaren hitza mahai gainean jartzen dugunean eta kontuan izaten hasten garenean, hasiko dira ekimen berriak aurrera ateratzen.

F. R.: Hor dago Sortzen Ikasbatuaz, adibidez, publifikatutako ikastola batzuk, ikastolen izaera mantendu nahi dutenak. Hori gontz gisara interesgarria izan liteke, ikastoletara eta eskola publikora iristeko. Horrek eman dezakeela uste dut.

Zer hartuko zenukete sare bakoitzetik? Publikotasunetik eta pribatutasunetik, bi eredu horietan lantzen joan diren elementu positibo interesgarrienak biltzea proposatzen duzue, larrienak saihestuz.
F. R.: Ikastoletatik proiektua bera hartuko nuke, hezkuntza-egitasmoa, eta, horrekin batera, klaustroaren finkotasuna. Eskola publikoan ez da hori gertatzen: funtzionarioen sistemaren arabera, jendea alde batetik bestera mugitzen ari da, eta ezin da finkatu egitasmoari loturiko klaustro egonkor bat. Eskola publikoak klaustro egonkor bat beharko luke egitasmoa lantzeko: funtsezkoa da hori hezkuntza-proiektu baterako. Proiektu horiek askotarikoak izan behar dute. Denengana iristeko baldintza hartuko nuke eskola publikotik, eta eskola konpentsatzailearen ideia ere bai: izan dadila denek bizi ahal izateko aukera emango duen eskola, eta “denek” esaten dudanean disfuntzio guztiei buruz ari naiz hizketan, esate baterako, izaerarekin lotutako disfuntzioak dituztenak, garapen-arazoak dituztenak, motrizitate-arazoak dituztenak... bizitza halakoa delako. Eta eskola horretan egon behar dute kanpotik etortzen diren familietako haurrak. Eskola publikoak balio konpentsatzailea eduki behar du: lortu behar du jende guztiari aukera berdinak ematea, nondik datorren ikusi gabe; eta hori da orain gertatzen ez dena.

Zer gertatu da, adibidez, Arabako Errioxan? Eskola publiko estatal horretatik ikaragarrizko kritikak etorri dira ikastolen kontra, esanez ikastolek ez dutela etorkinik, etorkin guztiak eurengana joaten direla. Eta ikastolek atera behar izan dute esatera ordezkaritzak bidaltzen dituela ikasle horiek guztiak A eta B ereduetara: “gu prest gaude, baina etor daitezela D ereduan integratzeko”.

Sare publikotik honakoa hartuko nuke: errefortzuak. Irakasleez gain, beste motatako errefortzuak behar dira sare guztietan. Izan Hezkuntza Premia Bereziak dauzkatenentzako laguntzaileak, psikologoak izan; eta Berritzeguneek ere funtziona dezatela sare guztietarako.

Familia etorri berrien haurrak eskolaratzea da debate honetan mahai gainean jartzen den puntu zail bat. Zuek zer proposatzen duzue ikastetxe publiko batzuetan etorkin gehienak pilatu ez daitezen? Eta ez dadin arrakalarik egon horien eta etorkin gutxi dituzten ikastola jakin batzuen artean?
F. R.: Eskola konpentsatzailea, integratzailea eta askotarikoa izateko, jende horrek ikastoletara ere joan behar du, eta hitzarmena baldin badago, hezkuntza-sistema batean hezkuntza-eredu guztietako aukerak baldin badaude, lortu egin behar da Down-en sindromea daukaten haurrak, kanpotik datozenak edo dena delakoak gertuen dauden eskoletan matrikulatzea, ezin dira kontzentratu ikastetxe batean edo bestean.

Txapas: Ia mundu guztian dago arazo hau. Mundu guztia mugitzen ari da. Gobernuak plangintza bat egin beharko luke, eta hor dauden zentroek onartu egin beharko lukete plangintza, lan horrek gizarte kohesionatu bat egitea izan beharko lukeelako helburu. Ezin da gizartea kohesionatu umeak etorri eta euskalduntzen ez badira; hasteko, ume hori baldintzatzen ari zara, ez du lan on bat aurkituko; ingurukoaren erreferentzia faltako zaio... Arazo horren konponbidea izango litzateke ume horiek zentro guzti-guztietan jartzea, salbuespenik gabe. Eta hor egongo dira erreparo batzuk, noski, baina hori da bidea.

Hainbat publikotasun-eredu daude Europan. Ezagutzen dituzue Finlandiako, Estoniako edota Herbehereetako ereduak. Zer ekarriko zenukete Euskal Herrira? Zer ekar daiteke gaur-gaurkoz?
F. R.: Estoniatik eta Finlandiatik tokian tokiko administrazioekin duten lotura hartuko nuke, hori funtsezkoa da. Hemen udaletxeetan badago hezkuntza-batzordea, baina eskoletako jolastokiak noiz irekiko diren, festak nola antolatuko diren eta antzeko protokoloak aztertzeko biltzen dira. Hori zabaldu egin behar da, hainbat eragileren artean gauzak lotzeko.

Txapas: Beste herrialdeetatik ekarriko nuke publiko/pribatu gatazka erlatibizatzea. Europan, gatazka hori beste parametro batzuetan bizi dute hezkuntzan. Herriaren onurarako diren hezkuntza motak bultzatzen dira, haurrari begiratzen diotenak.

Ikuspegi eraikitzailetik idatzi duzue liburua, baina sumatu liteke hutsune bat: eskola publikoen goitik beherako egitura kritikatzen duzue, Espainiako sistemaren mendeko direla diozue, eta, aldiz, ikastolen behetik goranzkotasuna goraipatzen duzue. Eskola publikoetan, irakasle eta guraso asko ari dira lanean ikuspegi herritarrarekin eta euskaldunarekin, haurra erdigunean jartzen duen eredua lantzen egunero, behetik gora. Eta hori ez da asko agertzen zuen liburuan.
Txapas: Bai, aitortu behar dugu, eta agian ez dugu nahikoa aitortu liburuan, gaurko eskola publikoan zer-nolako ahalegina egiten ari diren haur guztiak euskalduntzeko eta gizartearen aniztasuna onartzeko, eredugarria da. Hori nabarmendu egin behar da, eta etorkizunerako planteatzen dugun eskola berri horretako zutabe bat izan behar du puntu horrek.

F. R.: Ikusten dugu eta nabarmendu beharrekoa iruditzen zaigu eskola publikoan egindako ahalegin handia euskararen alde, parte-hartzearen alde, sektore guztiengana iristearen alde. Agian, liburuan ez da nahikoa nabarmendu, eta hori gure akatsa da, eta zuzendu beharra dago; izan ere, balioesten dugu, eta asko gainera.