CARBONELL, Jaume:
2000-03-01
Aurten 25. urteurrena ospatzen ari den "Cuadernos de Pedagogía" aldizkariko zuzendari da Jaume Carbonell. Pedagogoa eta kazetaria den hau aldizkariaren sorreratik dago bere erredakzioan, eta 3 urte daramatza zuzendari lanetan. Oro har, gaur egungo irakaskuntzaren egoeraz mintzatzeko Bartzelonara hurbildu gara berarekin egoteko.
Nola ikusten duzu gaur egun irakasleriaren mugimendua?
70eko hamarkadaren bukaeran eta 80ko hamarkadan mugimendu handia egon zen; ideiak, proiektuak, iniziatibak... egon ziren, eta oinarritik sortutakoak gainera, hau da, kolektiboetatik, mugimenduetatik... Jendea gaur egun baino sentsibilizatuagoa zegoen, eta administrazioak ere autonomia gehiago ematen zuen gauzak egiteko.
Nik uste dut hori guztia galdu egin dela, pixkanaka gutxitzen joan dela, eta gaur egun ez dagoela halako ilusiorik.
Ikastaroak ere aldatu egin dira lehendik hona; oraingoak praktikoagoak dira. Ez al zaizu iruditzen hausnarketa teorikoen falta dagoela?
Oro har, nahiz eta formakuntza planak eta ikastaroak egon, hustu egin direla iruditzen zait. Ikastaro gehienak praktikoak dira, bai, eta hausnarketa teorikorik apenas egiten den.
Horri sindikatuen eta administrazioen artean lortutako hitzarmenak gehitu behar zaizkio. Izan ere, badakigu ikastaro batera joatea puntuak eskuratzea dela, sistemak hori onartu egiten du, eta hausnartzeko puntua dela iruditzen zait. Lehen jendea interesa zuelako joaten zen ikastaroetara, eta orain puntuak lortzearren. Garrantzitsua den aztergaia da.
Gauza bera gertatzen da zentroko formakuntza ereduekin. Horietan zentroak izan behar du erreferentzia, baina askotan hitzaldi edo konferentzia huts bilakatzen dira, eta ez dira zentroko egoera konkretura mugatzen. Harritu egiten nau sindikatuek formakutzarako funtsezko errebindikaziorik ez egiteak. Zenbait zentrotan irakasleek lortu dute eztabaidarako eta hausnarketarako ordu pare bat edo edukitzea, baina leku gehienetan ez daukate denborarik horrelakoetarako. Eta administrazioak ez du inolako interesik jendeak praktikari buruz hausnar dezan eta pedagogiari buruz eztabaida dezan.
Honekin guztiarekin batera badago beste puntu bat: gero eta burokrazia handiagoa dagoela.
Zer esan nahi duzu gero eta burokrazia handiagoa dagoela diozunean?
Bada, zuzendariak lehen zuzendari pedagogikoak ziren gehienbat, eta egun hezkuntza kudeatzaileak dira. Horrek gauzak oztopatzen dituela uste dut; funtsezkoak diren gaiez eztabaidatu beharrean beste hainbatez eztabaidatzen da. Premiazko gaiez eztabaidatzen da, eta premiazkoak ez dira garrantzitsuenak. Oinarrizkoa ahanzten da: hausnarketa pedagogikoa. Eta Erreformak eta sistema osoak hori bultzatu du. Orain dela urte batzuk asko hausnartu eta eztabaidatzen genuen. Gaur egungo irakasleek ez dute denborarik, estututa bizi dira. Ez dira konturatzen irakaskuntza lana ez dela klaseak ematea soilik, eta horretaz konturatzetik etorriko da iraultza.
LOGSEren ondoren zentroko Hezkuntza Proiektuaz gehiago hitz egiten da. Zer esan nahi horrek?
Hori dela helburua edo gakoa; zentroak izan behar du Hezkuntza Proiektuaren bihotza. Horrek iraultza bat suposatzen du zentroetan bertan, zentroen dinamiketan. Zer zentzutan? Antolaketa aldetik malgutasun handiagoa, autonomia handiagoa, botere handiagoa, demokrazia handiagoa, eskola denbora gehiago...
Orduan, argi eduki behar dena zera da: Hezkuntza Proiektua oinarrizkoa dela. Gakoa da nola eztabaidatzen, eratzen eta berreratzen den proiektu hori, eta zer autonomia, zer botere, zer errekurtso... dauden horretarako. Eskola komunitatearen esku egon behar du prozesu honek eta egiteko honek. Komunitateak bere inguruarekin dituen harremanak estutu behar ditu, herriko ekintzetan parte hartu behar du, gurasoak inplikatu behar ditu, eta komunitatearen eskubideak defendatu behar ditu beste eskubideen gainetik.
Orduan, zein izango litzateke administrazioaren papera?
Estatu zentralak, autonomikoak eta munizipalak oinarrizko eskubideak betetzen direla bermatu behar dute. Baldintza diskriminatzaileak izango ez dituen eskolaratzea bermatu behar dute, kalitatezko irakaskuntza. Neurri batean arautu eta kontrolatu egin beharko dute, baina gauza da noraino. Nik uste dut hori dela LOGSEk duen akatsetako bat: estatuak ez du arautu behar zer eta nola irakatsi, hori eskola komunitateak erabaki behar du. Administrazioak parte hartu behar du, baina ez zuzendu. Irakaskuntza bermatzeko eta proiektuak bultzatzeko hezkuntza politikako neurriak erraztu behar ditu, baina urrats zehatzak finkatu gabe, hori eskola komunitateak egingo du. Minimo batzuek egon behar dute, baina aniztasuna errespetatu behar da, hots, aniztasun pedagogikoa, ingurugiro aniztasuna, historia aniztasuna, erritmo aniztasuna, motibazio aniztasuna... Zenbait proiektu erraz ezartzen dira hainbat ikastetxetan, eta beste hainbatetan ez. Aniztasun handia dago, eta hori errespetatu egin behar da.
Ildo horretatik, administrazioak ez al lituzke zentroetako esperientziak bultzatu behar besteentzat erreferentzia izan daitezen?
Bai, egokia izango litzateke zentro ezberdinetan dauden esperientziak ikustea, horiei animatzea eta bultzatzea, eta gainontzekoentzat erreferentzia izan daitezen ahalegintzea. "Berritzailea baldin bazara, administrazioak zigortu egiten zaitu" esaten zuenik bazen. Proiektuak aurrera eramateko agiri asko aurkeztu behar izaten dira, baldintza asko bete behar dira, eta horrek jendeari atzerakoa ematen dio. Malgutasun, mugimendu eta dinamika gutxi dute zentroek, baina administrazioak ez dauka lan hori errazteko borondaterik.
Askotan berrikuntzak goitik behera ezartzen dira. Hori gertatu da EAEn ingelesarekin. Administrazioak 184 zentrotan ezarri du aurten ingelesa 4 urtetik aurrera. Iniziatiba zentroengandik sortu beharrean goitik ezarri da, eta hainbat zentrotan ez dago baldintzarik hori eskaintzeko.
Garrantzitsuena ez da konstituzioa, demokrazia baizik, demokrazia indartzea. Hezkuntzaren kasuan, zentroetan garrantzitsuena ez da LOGSE ezartzea, baizik eta autonomia handiagoa lortzea, berrikuntza handiagoak egitea, ikaskuntza egokiagoa lortzea. Eskola ez da ez merkatuaren ez estatuaren eskuetan utzi behar. Eskola komunitateek hartu behar dute protagonismoa, horiek indartu behar dira, zentzu publiko hori hartu behar du eskolak.
Errealitatera begiratuz, irakasleen mugikortasunarekin egiten dugu topo; horrek ez al du Hezkuntza Proiektuaren jarraikortasuna oztopatzen?
Bai, hala da, eta nik hor arazo bat ikusten dut: zentro askotan ez dagoela talde finkorik. Beste zenbait formula ikusi beharko lirateke. Adibidez, proiektuaren arabera osatutako taldeak dituzten zentroak esola publikoetan, zeren pribatua bai baitituzte.
Baina beste muturreko egoera ere gertatzen da, hots, orain dela 20 urteko klaustro berak jarraitzen du zenbait eskolatan, aldatu ere egin gabe, inor berririk sartu gabe. Eta hori ere ez da oso ona, ez da oso onuragarria berrikuntza pedagogikorako.
Nik uste dut hori soluzionatzeko bide bakarra administrazioak autonomia handiagoa ematea dela, ikastetxeek botere gehiago izatea, erabaki handiagoa hartzeko aukera izatea. Horrek aldaraziko du egoera.
Hori guztia erraztuko al luke administrazio zentralaren ordez administrazio lokala izateak? Europan badaude horrelako esperientziak, zentroak udalen eskuetan daude.
Estatu espainiarrean ere, 1979tik eta 80ko hamarkadan zehar zenbait udalek iniziatiba hori hartu zuten haur eskolekin, baina titularitatea ez zegokien beraiei. Maragallek hauteskunde kanpainan esaten zuen ikastetxeen titularitatea udalek eduki behar zutela, horrela ikastetxea herritik hurbilago egongo litzatekeelako. Baina kontuz ibili behar dugu, horrek ez baitu eskola ondo egongo denik bermatzen. Titularitatea figura bat da soilik. Herrialde askotan titularitatea udalen eskuetan dago, baina botere zentrala bezain burokratikoa eta zitala da.
Zer gertatu zen Katalunian Hezkuntza eskuduntzak hona pasa zirenean? Orain Generalitat-a daukagu, boterea ez dago Madrilen, eta teorian hurbilago dagoen administrazioa daukagu. Bada, hori gezurra da. Instituzio berdinak ezarri dira hemen eta gauza berdinak egiten dira. Horregatik diot ondo dagoela eskuduntzak udalei pasatzea, baina horrekin soilik ez dira aldatzen gauzak.
Baina zenbait sektoretan dezentralizazioa esan da, Osasun arloan esaterako. Zergatik dago horrenbesteko beldurra Hezkuntzan gauza bera egiteko?
Datu argigarri bat dagoelako: historia aztertzen badugu, Hezkuntza eta eskola beti gauza guztien atzetik doazela ohartuko gara. Oraintxe bertan, gizarte osoan Teknologia Berriak garatzen ari diren honetan, eskolan ez dira aldatzen ari.
Teknologia Berriak aipatu dituzunez, nola ikusten duzu horien eta eskolaren arteko lotura edo egoera?
Bi gauza daude; alde batetik, Teknologia Berriak askoz ere azkarrago sartu dira enpresetan eta etxeetan; eta bestetik, Teknologia Berriek eraldatu egingo dutela esaten da, baina beraiek bere kasa ez dute ezer eraldatuko. Frantzian orain dela 7-8 urte informatika programen plangintza pilotu bat egin zuten, eta ondorioa izan zen haurrek gauza bera ikasten zutela ordenagailuen aurrean eta testu liburuekin. Bitartekoak ez du eraldatzen, baizik eta ideiek, kontzeptuek, ideologiek, interakzioek...
Teknologia Berriak ez dira behar bezala ezarri ikastetxeetan, eta ez zaie eman behar zitzaien erabilera eman. Almuniak esaten zuen oinarrizko helburua zentro guztiak internetera konektatuta egotea zela. Baina zertarako? Esperanza Agirreren ministeritzak "La aldea digital" programa "zoragarria" ezarri zuen. Ni aurkezpen jardunaldi batzuetan egon nintzen: pertsona batek ordu eta erdian Telefonicaren inguruko ez dakit zer kontatu zuen, eta gero zentroetan egiten zena ikusi genuen, alegia, web orri bat ikastetxeko datuekin. Eta horretarako egin al zen hainbeste milioitako inbertsioa?
Nik uste dut gai hau oso eztabaidatua izango dela. Eskolak ez ditu teknologoak eta Teknologia Berriak bere horretan behar, baizik eta irakasle berritzaileak, horiekin berritu eta aldatuko baita eskola. Teknologia Berrien erabilpena eta ezarpena zentro osoan eta zentro osorako programatu behar da.
70eko hamarkadaren bukaeran eta 80ko hamarkadan mugimendu handia egon zen; ideiak, proiektuak, iniziatibak... egon ziren, eta oinarritik sortutakoak gainera, hau da, kolektiboetatik, mugimenduetatik... Jendea gaur egun baino sentsibilizatuagoa zegoen, eta administrazioak ere autonomia gehiago ematen zuen gauzak egiteko.
Nik uste dut hori guztia galdu egin dela, pixkanaka gutxitzen joan dela, eta gaur egun ez dagoela halako ilusiorik.
Ikastaroak ere aldatu egin dira lehendik hona; oraingoak praktikoagoak dira. Ez al zaizu iruditzen hausnarketa teorikoen falta dagoela?
Oro har, nahiz eta formakuntza planak eta ikastaroak egon, hustu egin direla iruditzen zait. Ikastaro gehienak praktikoak dira, bai, eta hausnarketa teorikorik apenas egiten den.
Horri sindikatuen eta administrazioen artean lortutako hitzarmenak gehitu behar zaizkio. Izan ere, badakigu ikastaro batera joatea puntuak eskuratzea dela, sistemak hori onartu egiten du, eta hausnartzeko puntua dela iruditzen zait. Lehen jendea interesa zuelako joaten zen ikastaroetara, eta orain puntuak lortzearren. Garrantzitsua den aztergaia da.
Gauza bera gertatzen da zentroko formakuntza ereduekin. Horietan zentroak izan behar du erreferentzia, baina askotan hitzaldi edo konferentzia huts bilakatzen dira, eta ez dira zentroko egoera konkretura mugatzen. Harritu egiten nau sindikatuek formakutzarako funtsezko errebindikaziorik ez egiteak. Zenbait zentrotan irakasleek lortu dute eztabaidarako eta hausnarketarako ordu pare bat edo edukitzea, baina leku gehienetan ez daukate denborarik horrelakoetarako. Eta administrazioak ez du inolako interesik jendeak praktikari buruz hausnar dezan eta pedagogiari buruz eztabaida dezan.
Honekin guztiarekin batera badago beste puntu bat: gero eta burokrazia handiagoa dagoela.
Zer esan nahi duzu gero eta burokrazia handiagoa dagoela diozunean?
Bada, zuzendariak lehen zuzendari pedagogikoak ziren gehienbat, eta egun hezkuntza kudeatzaileak dira. Horrek gauzak oztopatzen dituela uste dut; funtsezkoak diren gaiez eztabaidatu beharrean beste hainbatez eztabaidatzen da. Premiazko gaiez eztabaidatzen da, eta premiazkoak ez dira garrantzitsuenak. Oinarrizkoa ahanzten da: hausnarketa pedagogikoa. Eta Erreformak eta sistema osoak hori bultzatu du. Orain dela urte batzuk asko hausnartu eta eztabaidatzen genuen. Gaur egungo irakasleek ez dute denborarik, estututa bizi dira. Ez dira konturatzen irakaskuntza lana ez dela klaseak ematea soilik, eta horretaz konturatzetik etorriko da iraultza.
LOGSEren ondoren zentroko Hezkuntza Proiektuaz gehiago hitz egiten da. Zer esan nahi horrek?
Hori dela helburua edo gakoa; zentroak izan behar du Hezkuntza Proiektuaren bihotza. Horrek iraultza bat suposatzen du zentroetan bertan, zentroen dinamiketan. Zer zentzutan? Antolaketa aldetik malgutasun handiagoa, autonomia handiagoa, botere handiagoa, demokrazia handiagoa, eskola denbora gehiago...
Orduan, argi eduki behar dena zera da: Hezkuntza Proiektua oinarrizkoa dela. Gakoa da nola eztabaidatzen, eratzen eta berreratzen den proiektu hori, eta zer autonomia, zer botere, zer errekurtso... dauden horretarako. Eskola komunitatearen esku egon behar du prozesu honek eta egiteko honek. Komunitateak bere inguruarekin dituen harremanak estutu behar ditu, herriko ekintzetan parte hartu behar du, gurasoak inplikatu behar ditu, eta komunitatearen eskubideak defendatu behar ditu beste eskubideen gainetik.
Orduan, zein izango litzateke administrazioaren papera?
Estatu zentralak, autonomikoak eta munizipalak oinarrizko eskubideak betetzen direla bermatu behar dute. Baldintza diskriminatzaileak izango ez dituen eskolaratzea bermatu behar dute, kalitatezko irakaskuntza. Neurri batean arautu eta kontrolatu egin beharko dute, baina gauza da noraino. Nik uste dut hori dela LOGSEk duen akatsetako bat: estatuak ez du arautu behar zer eta nola irakatsi, hori eskola komunitateak erabaki behar du. Administrazioak parte hartu behar du, baina ez zuzendu. Irakaskuntza bermatzeko eta proiektuak bultzatzeko hezkuntza politikako neurriak erraztu behar ditu, baina urrats zehatzak finkatu gabe, hori eskola komunitateak egingo du. Minimo batzuek egon behar dute, baina aniztasuna errespetatu behar da, hots, aniztasun pedagogikoa, ingurugiro aniztasuna, historia aniztasuna, erritmo aniztasuna, motibazio aniztasuna... Zenbait proiektu erraz ezartzen dira hainbat ikastetxetan, eta beste hainbatetan ez. Aniztasun handia dago, eta hori errespetatu egin behar da.
Ildo horretatik, administrazioak ez al lituzke zentroetako esperientziak bultzatu behar besteentzat erreferentzia izan daitezen?
Bai, egokia izango litzateke zentro ezberdinetan dauden esperientziak ikustea, horiei animatzea eta bultzatzea, eta gainontzekoentzat erreferentzia izan daitezen ahalegintzea. "Berritzailea baldin bazara, administrazioak zigortu egiten zaitu" esaten zuenik bazen. Proiektuak aurrera eramateko agiri asko aurkeztu behar izaten dira, baldintza asko bete behar dira, eta horrek jendeari atzerakoa ematen dio. Malgutasun, mugimendu eta dinamika gutxi dute zentroek, baina administrazioak ez dauka lan hori errazteko borondaterik.
Askotan berrikuntzak goitik behera ezartzen dira. Hori gertatu da EAEn ingelesarekin. Administrazioak 184 zentrotan ezarri du aurten ingelesa 4 urtetik aurrera. Iniziatiba zentroengandik sortu beharrean goitik ezarri da, eta hainbat zentrotan ez dago baldintzarik hori eskaintzeko.
Garrantzitsuena ez da konstituzioa, demokrazia baizik, demokrazia indartzea. Hezkuntzaren kasuan, zentroetan garrantzitsuena ez da LOGSE ezartzea, baizik eta autonomia handiagoa lortzea, berrikuntza handiagoak egitea, ikaskuntza egokiagoa lortzea. Eskola ez da ez merkatuaren ez estatuaren eskuetan utzi behar. Eskola komunitateek hartu behar dute protagonismoa, horiek indartu behar dira, zentzu publiko hori hartu behar du eskolak.
Errealitatera begiratuz, irakasleen mugikortasunarekin egiten dugu topo; horrek ez al du Hezkuntza Proiektuaren jarraikortasuna oztopatzen?
Bai, hala da, eta nik hor arazo bat ikusten dut: zentro askotan ez dagoela talde finkorik. Beste zenbait formula ikusi beharko lirateke. Adibidez, proiektuaren arabera osatutako taldeak dituzten zentroak esola publikoetan, zeren pribatua bai baitituzte.
Baina beste muturreko egoera ere gertatzen da, hots, orain dela 20 urteko klaustro berak jarraitzen du zenbait eskolatan, aldatu ere egin gabe, inor berririk sartu gabe. Eta hori ere ez da oso ona, ez da oso onuragarria berrikuntza pedagogikorako.
Nik uste dut hori soluzionatzeko bide bakarra administrazioak autonomia handiagoa ematea dela, ikastetxeek botere gehiago izatea, erabaki handiagoa hartzeko aukera izatea. Horrek aldaraziko du egoera.
Hori guztia erraztuko al luke administrazio zentralaren ordez administrazio lokala izateak? Europan badaude horrelako esperientziak, zentroak udalen eskuetan daude.
Estatu espainiarrean ere, 1979tik eta 80ko hamarkadan zehar zenbait udalek iniziatiba hori hartu zuten haur eskolekin, baina titularitatea ez zegokien beraiei. Maragallek hauteskunde kanpainan esaten zuen ikastetxeen titularitatea udalek eduki behar zutela, horrela ikastetxea herritik hurbilago egongo litzatekeelako. Baina kontuz ibili behar dugu, horrek ez baitu eskola ondo egongo denik bermatzen. Titularitatea figura bat da soilik. Herrialde askotan titularitatea udalen eskuetan dago, baina botere zentrala bezain burokratikoa eta zitala da.
Zer gertatu zen Katalunian Hezkuntza eskuduntzak hona pasa zirenean? Orain Generalitat-a daukagu, boterea ez dago Madrilen, eta teorian hurbilago dagoen administrazioa daukagu. Bada, hori gezurra da. Instituzio berdinak ezarri dira hemen eta gauza berdinak egiten dira. Horregatik diot ondo dagoela eskuduntzak udalei pasatzea, baina horrekin soilik ez dira aldatzen gauzak.
Baina zenbait sektoretan dezentralizazioa esan da, Osasun arloan esaterako. Zergatik dago horrenbesteko beldurra Hezkuntzan gauza bera egiteko?
Datu argigarri bat dagoelako: historia aztertzen badugu, Hezkuntza eta eskola beti gauza guztien atzetik doazela ohartuko gara. Oraintxe bertan, gizarte osoan Teknologia Berriak garatzen ari diren honetan, eskolan ez dira aldatzen ari.
Teknologia Berriak aipatu dituzunez, nola ikusten duzu horien eta eskolaren arteko lotura edo egoera?
Bi gauza daude; alde batetik, Teknologia Berriak askoz ere azkarrago sartu dira enpresetan eta etxeetan; eta bestetik, Teknologia Berriek eraldatu egingo dutela esaten da, baina beraiek bere kasa ez dute ezer eraldatuko. Frantzian orain dela 7-8 urte informatika programen plangintza pilotu bat egin zuten, eta ondorioa izan zen haurrek gauza bera ikasten zutela ordenagailuen aurrean eta testu liburuekin. Bitartekoak ez du eraldatzen, baizik eta ideiek, kontzeptuek, ideologiek, interakzioek...
Teknologia Berriak ez dira behar bezala ezarri ikastetxeetan, eta ez zaie eman behar zitzaien erabilera eman. Almuniak esaten zuen oinarrizko helburua zentro guztiak internetera konektatuta egotea zela. Baina zertarako? Esperanza Agirreren ministeritzak "La aldea digital" programa "zoragarria" ezarri zuen. Ni aurkezpen jardunaldi batzuetan egon nintzen: pertsona batek ordu eta erdian Telefonicaren inguruko ez dakit zer kontatu zuen, eta gero zentroetan egiten zena ikusi genuen, alegia, web orri bat ikastetxeko datuekin. Eta horretarako egin al zen hainbeste milioitako inbertsioa?
Nik uste dut gai hau oso eztabaidatua izango dela. Eskolak ez ditu teknologoak eta Teknologia Berriak bere horretan behar, baizik eta irakasle berritzaileak, horiekin berritu eta aldatuko baita eskola. Teknologia Berrien erabilpena eta ezarpena zentro osoan eta zentro osorako programatu behar da.
