Sarreran aipatu dugun guztia esateaz gain, soziolinguistika praktikatzailea zarela diozu. Zer esan nahi duzu horrekin?

Gauza pertsonala da, baina hala definitzen dut neure burua. Badirudi unibertsitateko irakasle izan behar dela soziolinguista izateko, eta ez zen hori nire kasua. Horregatik, egokiagoa iruditzen zait praktikatzaile hitza erabiltzea, horrek soziolinguistikarekin lotuta dauden gauza guztietarako balio baitu. Soziolinguistika praktikatzaile izan daitezke unibertsitateko irakasleak, ikertzaileak, hedatzaileak, laguntzeko ikastaroak ematen dituztenak… Denentzat balio du, eta gustatzen zait.

Ekoidiomatikoa ere bazarela diozu. Zer da hori?

Nik ekoidiomatikoa erabiltzen dut, eta beste batzuek ekolinguista erabiltzen dute. Erabateko paralelismoa ikusten dut ekologiaren eta hizkuntzaren artean. Hizkuntzaren edo soziolinguistikaren alorrean ekologiarekin zerikusia duen guztia hartzen dut ardaztzat, hau da: nola kutsatzen den hizkuntza bat, nola garbi daitekeen, zer neurri hartu behar diren normalizazio politika bat praktikan jartzeko, zer akats egiten ditugun, zer ereduk funtzionatu duten ondo, zer ereduk ez duten funtzionatu… Eta hori dena, ikuspegi ideologiko-ekologistatik. Ekologista naiz, baina hizkuntzarena.Ekoidiomatikoak hizkuntzarekiko jarrera eraikitzailea edukitzea esan nahi du: zertan lagun diezaiokegun hizkuntzari, eskolan, auzoan… arlo guztietan susper dadin.Zer alde dago linguistikaren eta soziolinguistikaren artean?Linguistika guk ateratzen dugun zarataz arduratzen da, eta soziolinguistika, berriz, pertsonez, hiztunez, haien nahiez, joerez… Alde nabarmena dago hor. Soziolinguistikaren bultzatzaile Lluis V. Aracilek zioen garrantzitsua zela jakitea hizkuntza nola erabiltzen den, baina ez hori soilik, hizkuntzaren erabileraren esentzia ezagutzea ere ezinbestekoa zela. Hizkuntza deskribatu baino areago, kokatu egin behar zela zioen, presentziak eta absentziak ulertu eta aztertu.

Eta zer alde dago soziolinguistikaren eta gatazkaren soziolinguistikaren artean?

Soziolinguistika kaxa handi bat da, oso-oso zabala, eta gauza pila bat dago barruan. Gatazkaren soziolinguistika, aldiz, hizkuntza bat beste baten gainean jartzen denean eta bata bestea deuseztatzen ari denean sortzen den gatazkari deitzen zaio.

Zer da kontzientzia linguistikoa?

Kontzientzia nazionalaren alderdi soziolinguistikoa da. Marxismoaren garaian, kontzientzia nazional bat zegoen, eta baita hizkuntza baten parte izatearen kontzientzia ere. Balio positiboa da hori. Balio bat da, giza eskubideak diren moduan, beste balio bat. Gizarte batek eboluzionatu badu eta hizkuntza bat sortu badu, hori munduaren ikuskera zehatz bat eta gauzak esateko modu bat zeudelako gertatu da. Bestela, zergatik hitz egiten da hizkuntza batean leku batean, mendi artean beste batean eta Mediterraneoan beste batean? Esplikazio natural bat badu, eta garrantzitsua da hori onartzea eta horregatik ez lotsatzea.Begira zer egin zuten Frantziako Iraultzan iraultzaileek. Hexagonoko bi herenek ez zutela frantsesez hitz egiten konturatu ziren. Euskaraz, katalanez, okzitanieraz, bretoieraz… hitz egiten zuten. Horrek enbarazu egiten zien iraultzaileei, eta horri amaiera eman behar zitzaiola pentsatu zuten. Garai hartan asmatu zuten frantsesa ez ziren beste hizkuntzak deuseztatzeko lehenengo inkesta.Bada, kontzientzia nazionalaren ikuspegitik, hori ez da onargarria. Ez. Hemen hizkuntza bat sortu eta hazi baldin bada, balio bat da, eta horrela balioetsi behar da.

Zer ekarpen egin dio soziolinguistikak hezkuntzari?

Pentsamendu soziolinguistikoak 1928ko Luxenburgoko kongresuan egin zuen ekarpen handiena hauxe izan zen: adierazi zuen zentzugabekeria zela estatuko lurralde batzuetan beraiena ez zen hizkuntza batean irakastea. Leku bakoitzean familietan hitz egiten den hizkuntzan irakatsi behar zela esan zen. Hori izan zen lehen ekarpen nagusia.Aracilek, 1979ko artikulu batean (“Educació i sociolinguística”), hauxe zioen: hezitzaileek hizkuntza arazo gisa hartzetik haratago joan behar dute, eta ulertu beharreko gauza bat dela jabetu behar dute. Soziolinguistikaren bultzatzaile hark uste zuen kultura jarduerak ez zirela aski hezkuntzaren alorrean gai soziolinguistikoei aurre egiteko. Hezkuntzan, hitzarekiko interesa piztu behar zela pentsatzen zuen. Haren ustez, ezinbestekoa zen hizkuntzaren erabilerari garrantzia ematea. Hori zen harentzat kontzepturik garrantzitsuena, soziolinguistikaren barruan.Zer proposamen egiten dituzu gaur egun, hezkuntzaren eremuan soziolinguistika lantzeko?Batetik, hezkuntzaren soziolinguistika irakasgairako jarriko nuke. Bigarrenik, soziolinguistikaren presentzia, Bigarren Hezkuntzara ez ezik, unibertsitatera ere zabalduko nuke. Hirugarrenik, hizkuntzaren erabilera arau berriak irakatsiko nituzke. Laugarrenik, ikasleen hizkuntzen motxila baliatuko nuke.

Modu batera edo bestera eskoletan soziolinguistika landuz, hizkuntza gutxitua berreskuratzeko prozesuan, normalizazioan eta erabileran eragin dezakegu.

Bai, hala da. Aracilen ustez, hezitzaileek azaldu egin behar liekete gazteei nola hartu dituen gaztelaniak lehen katalanarenak edo euskararenak ziren esparruak. Eta oraindik ez da gelditu prozesu hori. Gure hizkuntzaren historia sozio-politikoan, gazteek hori ikasi behar lukete. Urteak pasatu arren, oraindik tabua da gai horretaz hitz egitea. Eta, aldiz, hori ezagutu eta ulertuz gero, askatasun handiagoa izango genuke aukeratzeko orduan.Soziolinguista guztiok dakigu hizkuntza askatasunik ez dagoela. Eta egoera soziolinguistikoari buruzko gogoeta eginez gero, ikasleek askatasun handiagoa izango lukete.Proposamenetako bat hezkuntzaren soziolinguistika irakasgai moduan ezartzea da. Zer irakatsiko litzateke?Gaur egun, herritartasunerako hezkuntza, balioetan oinarritutako hezkuntza, kultura arteko, kulturaniztun… dauzkagu, baina ez daukagu hezkuntzaren soziolinguistikari buruzkorik. 2003ko artikulu batean aipatu nuen horren beharra, eta oraindik ere horixe azpimarratzen jarraitzen dut.Horren beharra ikusten dut Bigarren Hezkuntzan. Lehen Hezkuntzan garrantzitsuena hitz egiteko jarrera da. Eta horretan ari dira. Baina Bigarren Hezkuntzan gurasoek eta irakasleek hizkuntza eredu izateari uzten diote, eta aisialdiak eta komunikabideek hartzen dute lekukoa. Eta hori guztia… gaztelaniaz edo ingelesez izaten da. Operación Triunfo da adibiderik itxuragabeena. Katalan batzuek sortu zuten, produktu katalana da, eta katalanez hitz egitea debekatu egiten diete. Horrez gain, ezin da abestirik katalanez kantatu, inoiz ere ez. Berdintasun estatu batean hori? Bost hizkuntza dituen estatu batean? Aisialdiko hizkuntzak gaztelania eta ingelesa dira.Gauzak horrela, hezkuntzaren soziolinguistika irakasgaiak hizkuntza gutxituaren aldeko jarrerak zein diren erakutsiko liguke. Zein jarrera hartu beharko genukeen egoera zehatzetan eta zein diren hizkuntzarekiko jarrera deuseztatzaileak. Ekolinguistikoki zer jarrera eta erabilera diren positiboak eta zer deuseztatzaileak erakutsiko litzateke. Pertsona  bat leku zehatz batean gaztelaniaz ari bada, erabat aukera pertsonala izango da, baina bestea katalanez ez hitz egitera behartzen du. Behartzen ari da. Beraz, erabilera hori heziera onaren aurkakoa da, deuseztatzailea. Institutuan, gauza bera ikusten dut nire mintegian. Irakasle katalanek gaztelaniaz hitz egiten diote Gaztelaniako irakasleari, nahiz eta irakasle horrek katalanez jakin. Zergatik pasatzen dira gaztelaniara? Bada, hezkuntzaren soziolinguistikan horixe aztertuko litzateke, eta jarrera positiboak eta negatiboak zein diren landuko litzateke.Beste modu batera esanda, egoeraren kontzientzia hartzen lagunduko luke, zeren gaztelaniarako aldaketa egiten duten asko ez dira horretaz ohartu ere egiten. Ez dute horren kontzientziarik.Orain dela 30-40 urte, Irakasle Eskolako irakasle batek, Enric Larreulak, kalkuluak egin zituen: zazpi katalan hiztun behar ziren gaztelaniazko hiztun baten aurrean katalanari eusteko.

Soziolinguistika bera ere, ikasgai moduan, gehiago hedatu behar dela aipatu duzu.

Bai, 1991n, curriculumean aldaketak egitea proposatu nuen, Bigarren Hezkuntzan Soziolinguistika irakasgaia sartzeko. Baina ez genuke horretara mugatu behar. Ezinbesteko edo garrantzi handiko irakasgaia izan beharko luke Irakasle Eskoletan. Lehen Soziolinguistika irakasten zen, baina, Europaren aitzakiarekin, kendu egin da. Beti daude aitzakiak. Lehen eta Bigarren Hezkuntzan aritu behar duten irakasleek ikasi egin beharko lukete zer den soziolinguistika eta zer den hezkuntzaren soziolinguistika, gero ikasleei irakasteko. Eta zer esanik ez gainerako ikasketetan ere, denetan irakatsi beharko litzateke, Historian, Zientzia Politikoetan, Soziologian, Zuzenbidean, Giza Zientzietan, Komunikazio Zientzietan, Pedagogian, Psikologia Sozialean… Soziolinguistika ez litzateke izango gauzak ezagutzeko ikasgai bat, errealitatea hobetzeko zerbait baizik.Era berean, Bigarren Hezkuntzan eta unibertsitatean irakatsi beharreko soziolinguistikak ez luke mugatu behar errealitatea ezagutaraztera. Soziolinguistika ez da gramatika, ez da fonetika. Ez dauka objektibotasun hori. Haratago jo behar da, deskribapenetik prozesuen azalpenera. Hau da, prozesuak oso garrantzitsuak dira, eta prozesu sozio-kulturalak azaldu egin behar dira. Hizkuntza gutxituak zer mekanismok ezabatzen dituen azaltzen eta ulertzen badugu, hori ulertuz gero, ikasleek errazago ulertuko dute zer-nolako mekanismoak, eragin politikoak eta bestelakoak dauden. Bigarren Hezkuntzan landu daitezkeen gai batzuk hauek izan daitezke: norberak zein jarrera duen hizkuntza gutxituarekiko, logikoa den jarrera hori eta, hala bada, zenbateraino, hizkuntza bakoitza erabiltzen denean zer-nolako jarrerak agertzen dituen norberak…

Beste urrats bat erabilera arau berriak irakastea da.

Bai, hezkuntza etorkizunera begirako jarduera dela aintzat hartuta, Aracilen ustez irakasleek erabilera arau berriak irakats ditzakete. Ez daude idatzita inolako paper edo legetan, baina, hainbat faktoreren ondorioz, jende guztiak betetzen ditu arau horiek. Katalanaren kasuan gaztelaniara pasatzea, adibidez. Beraz, beti gaztelaniara ez pasatzeko, arau berriak irakatsi beharko liratekeela uste zuen Aracilek.Nik neuk ere hori pentsatzen dut. Horrek berebiziko eraldaketa ekarriko luke, iraultza soziolinguistikoa.Iraultza hori XIX. mende amaieran gertatu zen lore jokoekin. Debekatu egin zen poesiak gaztelaniaz egitea. Errepublika garaian bide beretik jo zen, eta, Nova Canció Catalana mugimenduan ere, literatura ez zen ulertzen katalanez ez bazen. Horiek iraultza soziolinguistikoak dira. Baina azken iraultza soziolinguistikoa hiztunen erabilera arauak aldatzea izango litzateke, beti gaztelaniarekin bat egitera jotzen baita. Hau da, hizkuntza batean normala dena, orain anormal bihurtzea da, eta beste hizkuntzan egitea bihurtzen da normal. Hori da erabilera arauak aldatzea.

Emaguzu erabilera arau aldaketa baten adibidea.

Esate baterako,1896an Angel Guimerá antzerkigileak Ateneuko (Bartzelonako instituzio nagusietakoa) lehendakaritza eskuratu zuenean, inaugurazio hitzaldia katalanez egin zuen, lehenengo aldiz. Ez zen inoiz horrelakorik pasatu. Han zeuden guztiak katalanak ziren. Bada, batzuek protesta egin zuten ez zutelako inoiz horrelakorik entzun, alegia, inaugurazio hitzaldi bat katalanez. Gizon hark, egin zuenari esker, erabilera arauak aldatu egin zituen. Eta geroztik pentsaezina da pisu handiko hitzaldi bat katalanez ez egitea.Azken finean, irakasle batek gela barruan erretzeak heziera txarra adierazten duen modu berean, zergatik ez dugu hartzen heziera txarraren adierazletzat ikasleekin eta gainerako irakasleekin katalanez ez egitea? Zergatik ez dugu hartzen ingurune ekolinguistikoarekiko eraso gisa? Zergatik ez gara hasten pentsatzen guri gaztelaniaz egiten digun bat heziera txarreko pertsona dela?Hizkuntza bat edo bestea aukeratzea zergatik ez da traizionatzea? Nik uste dut leku eta une batzuetan aukeratzea traizionatzea dela, bereziki hezkuntzaren alorreko profesionalen kasuan. Izan ere, diskurtso ofizialean edo politikoki zuzenean hizkuntza bat edo bestea aukeratzea aukera pertsonala dela pentsatzen da, ez daukala hezkuntzaren alorrean ondoriorik, ez etikorik, ez ekologikorik. Zergatik pentsatzen da hori? Euskara mendean hartzen duen aukera bat ingurune soziokulturalaren aurkako erasoa da. Etengabe itsasertzean petrolioa isurtzen aritzearen parekoa. Suntsiketa ekintza da. Eta halakotzat jo beharko litzateke.

Ikasleen hizkuntzen motxila baliatzea da egiten duzun beste proposamen bat. Zer da hizkuntzen motxila hori?

Ikasleek dakizkiten hizkuntzek osatzen dute hizkuntzen motxila. Esate baterako, ikasle baten familiako hizkuntza berberera izan daiteke, baina eskolan arabiera ere ikasiko zuen. Kataluniara etorri, eta katalana, gaztelania eta ingelesa ikasten ditu. Eta, horrez gain, ez daki edo ez da konturatzen, baina frantsesezko eta italierako gauza asko dakizki. Azken batean, gai da frantseseko 50 hitz ulertzeko, arabieraz idazteko, badaki auzoko txinatarrek gauza bati txineraz nola esaten dioten… Horri guztiari deitzen diogu hizkuntzen motxila, ezaguera linguistiko horri guztiari.Ikasleek guk uste dugun baino askoz ezagutza handiagoa daukate hizkuntzen alorrean, eta ez dugu aprobetxatzen. Erabil ditzagun dakizkiten hizkuntza horiek gogoetak egiteko, gauzak alderatzeko, arauen logika ulertzeko… Aprobetxa ditzagun dakizkigun hizkuntzak, aldameneko komunitateak…, dena ingelesa izan gabe. Niri negargarria iruditzen zait portugaldar batek italiar batekin ingelesez hitz egitea.

Nolakoa da hezitzaileen jarrera Katalunian? Egin dituzun proposamenak aurrera eramateko prest ikusten al dituzu?

Katalunian, arrazoi sozialengatik edo dena delakoagatik, irakasle askok katalana ez dute familiako hizkuntza. Beraz, arazo hori dugu hasteko. Ikasten dute, baina indargarri bat beharko litzateke prestakuntzaren arloan, prestakuntza soziolinguistiko handiagoa, alegia. Zeren, gauza bat prestakuntza linguistikoa da, nola hitz egiten den, gramatika, lexikoa… Eta beste bat, prestakuntza soziolinguistikoa, hizkuntza batean hitz egiteak duen balioa, garrantzia… hori dena.Testuinguruak ere asko baldintzatzen du. Irakasle bat Vic-era iristen bada, edonolako jarrera izanik ere, katalanez hitz egingo du, testuinguruak horretara bultzatuko baitu. Magrebtarrak ere katalanez jolasten dira kalean. Aldiz, eskolaren % 70ek gaztelaniaz hitz egiten duen leku batera iristen bada, irakaslea horretara egokituko da, eta kito. Ikasleek gustura onartzen dute gaztelaniaz hitz egiten duen irakaslea, euren hizkuntza gaztelania baita.Berez, irakaskuntzako hizkuntza katalana da Bigarren Hezkuntzan ere, baina, praktikan, irakasleek aukeratzen dute zer hizkuntzatan aritu nahi duten. Irakasleek urte hasieran ordutegia sinatzen dute, eta zer hizkuntzatan irakatsiko duten esaten dute. Denek katalana jartzen dute. Baina inork ez du ikuskatzen gero, ez da irakurri ere egiten, ez du inork sinesten eta ez da betetzen. Klaustroko erabakiak betetzen dira, edo ez; ez dago atzetik joango den ikuskatzailerik. Ikasliburu guztiak katalanez dira, baina gero irakasleak erabakitzen du eskolak katalanez edo gaztelaniaz emango dituen. Irakasleak gai dira katalanez irakasteko, probak pasatu dituzte, baina ez dute hori egiten.Eta, horrez gain, bada beste kontraesan bat ere: sinpatikoarena egiteko, diskurtso formala katalanez egin eta, gero, gaztelaniara pasatzen dira irakasle asko. Hori guztiz kaltegarria da katalanarentzat. Zer ideologia izango du ikasleak? Katalana diskurtso aspergarrirako, eta gaztelania une atseginetarako. Hori ideologia diglosikoa da. Nahiago nuke alderantziz izatea: eskolak gaztelaniaz eman, eta sinpatikoarena katalanez egin.Katedra askatasuna dago hizkuntzaren gaian, eta irakasleei ezin zaie ezer esan.

Baina ez al da kontraesana, irakaskuntza hizkuntza katalana izanda, gero eskolak gaztelaniaz ematea? Eta are gehiago, horretarako askatasuna edukitzea?

Bai, hala da. Hezitzaile gisa ikasleen aurrean erretzen aritzea bezala izango litzateke. Erretzea edo ez erretzea erabaki pertsonala da, erretzeko eskubidea daukagu; baina ez besteei kea botatzekoa. Kosta da, baina horretara iritsi gara, ezta? Mandatariak ados jarri dira horretan. Bada, jar gaitezen ados hizkuntzaren kasuan ere.Erabaki edo aukera pertsonala dela esaten da, baina ez da erabaki neutrala. Hezitzaile gisa erantzukizun batzuk ditugu, eta linguistikoki bete egin behar ditugu erantzukizun horiek. Beraz, lan honetan ezin da onartu aukera pertsonal hori, askatasun horrek ondorio negatiboak baitakartza. Hizkuntza gutxitua deuseztatu egiten du, eta, gero, diru gehiago behar da normalizaziorako, garbitzeko. Hezitzaile gisa, katalana badakizula erakutsi eta gero, ez duzu erabiltzen? Orduan, instituzioei iruzur egiten ari zara. Alda ezazu zure jarrera.

Nola ikusten duzu katalanaren etorkizuna, edo euskararena?

Ez lan boluntario antolatutik, ez hezkuntza soziolinguistikotik, ezin izango dugu hizkuntzaren ordezkapen prozesua atzeratu. Gure erronka arlo akademikotik kanpokoa da. Politikoa, esango nuke. Mendekotasun administratiboa gainditu behar dugu, hau da, katalan edo euskaldun komunitateak menperatzen dituen eta horiei mugak jartzen dizkien mendekotasun administratibo espainiar hori. Gure hizkuntza komunitateak zatitu egiten ditu, eta berriro soziolinguistikoki integratzea galarazti egiten du. Hortaz, botererik ez baldin badaukagu, gure arteko eztabaidetan arituko gara, baina ez dugu askorik aurreratuko. Botere soziolinguistiko katalana eta euskalduna behar ditugu. Gaur egungo esparruan, ikusezintasuna bultzatzen da, ordezkatze prozesua ezkutatu egiten da. Hau da, gizarteko kide gehienak ez dira konturatzen gaztelania euskara eta katalana ordezkatzen ari dela. Adituek bai, ikusten dute, baina jende gehienak ez. Aldiz, Espainiako esparru horrek edozein jarrera normalizatzaile errudun bihurtzen du. Katalanaren zinema legea onartu eta biharamunean, espainiar hedabide guztiek auzitan jarri zuten hainbeste kosta zitzaigun eta Kataluniako parlamentuaren gehiengoaren babesa zuen hitzarmena. Horrek hizkuntzarekiko desleialtasuna elikatzen du. Espainiako estatua ematen dituen gauzen mugara iritsi da, eta, orain, atzeraka hasi da; ahalik eta gehien ezabatu nahi ditu lortu ditugun aurrerapen soziolinguistikoak.Horregatik, nik hiru soluzio ikusten ditut: lehendabizikoa, independentzia; bigarrena, independentzia; eta, hirugarrena, independentzia eta inteligentzia.Eivissako Bernat Joan i Mari irakasle, idazle eta politikariak doktore tesi bat egin zuen XX. mendean, euren egoera normalizatu zuten Europako 12 hizkuntzaren gainean: norvegiera, suomiera, errumaniera… Denek modu berean lortu zuten normalizazioa: estatu bat sortuz. Salbuespen bakarra Irlandako gaelikoarena da, zeinak, independentzia lortu arren, atzeraka jarraitzen duen.Independentzia da normalizazioa posible egiten duen esparru bakarra. Ez dago beste esparrurik. Baina prozesu hori bera ez da nahikoa. Horregatik esaten dut independentzia eta inteligentzia, biak, behar direla. Independentzia lortu behar da, baina hizkuntza politika egokia egiten ere jarraitu behar da.Urte asko daramatzat hau esanez, eta garbiago ikusten dut urtetik urtera: askoz errazagoa da Katalunian independentzia lortzea hizkuntza normalizazioa lortzea baino. Askoz ere errazagoa. Hizkuntza normalizazioa independentzia baino askoz ere beranduago lortuko dugu.Baina independentzia lortzen ez badugu, egoera urtu egingo da. Gero eta gauza gehiago jarriko dituzte zalantzan. Azpian dagoen hizkuntza jartzen da zalantzan beti, beti, beti. Askoz errazagoa da hizkuntza nagusian jarraitzea, baldin eta ez badaukazu hizkuntza gutxitua ezarriko edo proposatuko duen estatu bat, egoera horri amaiera emango diona. Ezin dugu militanteak izan mendez mende. Militante izaera salbuespen egoera bat da, ez betierekoa.